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Dove nascono le fiabe? Perchè non si trovano ovunque?

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view post Posted on 8/7/2022, 16:19
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Giornata di sole

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Le fiabe sono narrazioni principalmente per bambini che nascono in seno alle culture orali.

Le fiabe dei fratelli Grimm, sono state raccolte fra i contadini tedeschi. Alcune di loro avevano nascita e origini davvero molto lontane (come Cenerentola, antica fiaba cinese).

Quello che non riesco a capire è: come mai non se ne trovano altre, fra i popoli a cultura orale, detti volgarmente "primitivi"?

Non dico siano inesistenti, se ne trovano alcune, ma quando cercate, per fare un esempio "fiabe Inuit" "fiabe dei Nativi Americani" escono libri di raccolte che solo nel titolo sono fiabe, ma in realtà sono raccolte di miti e leggende, che sono cosa molto diversa dalla fiaba.

Qui ho fatto l'esemmpio di Inuit e Indiani d'America perchè le loro leggende sono state quelle maggiormente raccolte, perchè si trovano negli Stati Uniti, ma se cercate altri popoli od aree geografiche si trova anche molto meno.

Quindi quello che mi chiedo:

forse non basta la "tradizione orale" a poter dar vita alla fiaba, ma una commistione tra culture orali e cultura scritta. Quindi, per dire, le fiabe potevano essere tramandate da generazione in generazione dai contadini italiani, ma non tra quelli di Papua o tra i popoli cacciatori-raccoglitori delle foreste pluviali.

Cosa ne pensate? Sono solo mie supposizioni, sarei molto grato se qualcuno potesse aggiungere qualcosa o smentirmi.


DIMENTICAVO:

tra l'altro, trovo la questione particolarmente curiosa perchè in generale, la produzione artistica dei popoli "primitivi", è sempre stata enormemente maggiore sia in termini di quantità che di elevatezza rispetto a quella, per dire, dei nostri contadini dell' ottocento/novecento
 
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view post Posted on 8/7/2022, 19:41
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Oui, c'est moi

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Ustia la miseria, che domandone! :lol:

Cosa intendi per fiabe? Perché esistono anche le favole che sono diverse.
Intendi genericamente storielle per bambini?
 
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view post Posted on 8/7/2022, 19:53
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Giornata di sole

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Si, qui in particolare quelle della tradizione orale. Quindi niente favole (Esopo), ma nemmeno Pinocchio.

Intendo storie tramandate nei secoli, nate da autore sconosciuto in maniera non scritta, che generalmente hanno subito modifiche nel tempo e nei luoghi.

Quindi Biancaneve, Cenerentola, I suonatori di Brema, Bianca come il latte rossa come il sangue, eccetera

I destinatari di queste storie sono principalmente bambini. Più spesso bambine, possono essere ascoltate ed apprezzate anche dagli adulti, ma non sono rivolte a loro. Quindi non includono i miti greci, nè la storia del diluvio universale, nè la leggenda dello Yeti o di altri Uomini Selvatici


E vorrei sapere se è vero quello che penso, cioè che nacquero molto di più in seno a culture divise in classi, dove quindi c'era anche una cultura scritta, come in Cina ed in Europa
 
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view post Posted on 8/7/2022, 20:45
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Interessante, immagino che con la nascita dell’editoria si siano cercate storie da pubblicare, e col tempo le storie adattate per poter vendere di più. Esempio: Pinocchio.
Qui c’è Silvana! 💓 parla in modo diretto sul tema:
 
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view post Posted on 8/7/2022, 20:55
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Giornata di sole

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^^

No Pinocchio veramente è un romanzo nato interamente dalla penna di Collodi. Se ti interessa l'argomento, in chiave psicologica, ti consiglio "Il mondo incantato" di Bettelheim
 
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view post Posted on 8/7/2022, 21:24
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Ot: solo per creare più confusione :drink:
cambiando una parola al titolo: Dove nascono i bambini? Perchè non si trovano ovunque?
 
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view post Posted on 9/7/2022, 06:05
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Alcune considerazioni.

Le fiabe non nascono come intrattenimento esclusivo per bambini. Venivano raccontate fra adulti, nelle aie dei contadini, mentre facevano lavori comunitarii, poi certo tra gli ascoltatori ci saranno stati anche i bambini, ma non erano loro i destinatari principali ed esclusivi (quello è successo secoli dopo).

Anche nell'antica Roma e Grecia esisteva la cultura scritta, ma di fiabe ne sono arrivate fino a noi?

E le fiabe, che nascono come racconti orali e oralmente si tramandano per secoli in ambienti popolari e non alfabetizzati, con la cultura scritta hanno poco a che fare se non quando verranno poi trascritte

Forse abbiamo poche testimonianze di fiabe dei popoli "primitivi" perché non ci sono stati dei raccoglitori e trascrittori di fiabe per secoli

Prendili per quello che sono, Stu, mie considerazioni su argomenti che non padroneggio perfettamente ^_^
 
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view post Posted on 9/7/2022, 13:24
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Giornata di sole

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^^

Ti ringrazio molto per partecipare alla discussione e per l'interessante commento. Non sono daccordo su alcuni punti:


CITAZIONE (phra @ 9/7/2022, 07:05) 


Le fiabe non nascono come intrattenimento esclusivo per bambini. Venivano raccontate fra adulti, nelle aie dei contadini, mentre facevano lavori comunitarii, poi certo tra gli ascoltatori ci saranno stati anche i bambini, ma non erano loro i destinatari principali ed esclusivi (quello è successo secoli dopo).


No, non esclusivo, ma principale direi di si. La psicanalisi mostra come le fiabe si rivolgano fortemente a bambini e pre-adolescenti.
Credo che la retorica della fiaba come racconto per adulti sia stata esagerata dal fatto che, con gli occhi di oggi, alcuni dettagli delle fiabe nelle versioni originali siano considerati troppo cruenti per un bambino. Ma da quando mondo è mondo sono prima di tutto i bambini che amano sentirsi raccontare fiabe.
Oppure è possibile che ci fossero racconti destinati agli adulti ed altri ai bambini, ma per ragioni di darwinismo culturale si siano tramandati nei secoli solo i secondi, non saprei.




CITAZIONE (phra @ 9/7/2022, 07:05) 


Anche nell'antica Roma e Grecia esisteva la cultura scritta, ma di fiabe ne sono arrivate fino a noi?


No, nulla o quasi nulla della cultura popolare del mondo antico è arrivato fino a noi, quindi nemmeno le fiabe. Non sappiamo se siano esistite o meno, suppongo di si. Il folklore iniziò ad essere un tema degno di nota con il romanticismo, e solo dopo la nascita delle scienze sociali divenne una vera e proprio materia di studio.




CITAZIONE (phra @ 9/7/2022, 07:05) 




E le fiabe, che nascono come racconti orali e oralmente si tramandano per secoli in ambienti popolari e non alfabetizzati, con la cultura scritta hanno poco a che fare se non quando verranno poi trascritte


C'è stato sempre uno scambio, dei punti di incontro, tra culture egemoni e subalterne. I contadini analfabeti avevano contatto con la cultura scritta se non altro per via del cristianesimo, dunque con la lettura del vangelo e della bibbia in chiesa durante la messa. Le stesse fiabe sono infarcite di cavalieri e principesse, come nell'epica.
Anche tra i pastori del nostro Abruzzo c'era chi sapeva il Tasso a memoria, e in alcune parti del meridione d'Italia, come a Napoli, signori e popolino vivevano fianco a fianco.



CITAZIONE (phra @ 9/7/2022, 07:05) 


Forse abbiamo poche testimonianze di fiabe dei popoli "primitivi" perché non ci sono stati dei raccoglitori e trascrittori di fiabe per secoli


Sicuramente ce ne sono stati di meno. Tuttavia, nonostante molto sia andato perduto, c'è anche molto che sappiamo delle "culture altre", religioni, sistemi di parentela, sistemi economici, e anche miti e leggende. Mi sembra davvero strano che delle fiabe se ne siano tutti dimenticati. O forse sono io, ad essere ignorante e non essermi accorto che di fiabe prodotte da culture esclusivamente orali esistono eccome? Possibilissimo.
 
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view post Posted on 11/7/2022, 10:03
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CITAZIONE (Stu Jumbo @ 9/7/2022, 14:24) 
Ti ringrazio molto per partecipare alla discussione e per l'interessante commento.

Grazie a te per l'occasione di chiacchiera su questo argomento, che mi appassiona da tempo

CITAZIONE (Stu Jumbo @ 9/7/2022, 14:24) 
No, non esclusivo, ma principale direi di si. La psicanalisi mostra come le fiabe si rivolgano fortemente a bambini e pre-adolescenti.
Credo che la retorica della fiaba come racconto per adulti sia stata esagerata dal fatto che, con gli occhi di oggi, alcuni dettagli delle fiabe nelle versioni originali siano considerati troppo cruenti per un bambino. Ma da quando mondo è mondo sono prima di tutto i bambini che amano sentirsi raccontare fiabe.
Oppure è possibile che ci fossero racconti destinati agli adulti ed altri ai bambini, ma per ragioni di darwinismo culturale si siano tramandati nei secoli solo i secondi, non saprei.

Sono d'accordo a metà. I bambini non erano tenuti in gran considerazione fino al '900, Erano future braccia per lavorare nei campi e nelle fabbriche, merce di scambio per i matrimoni nobiliari, bocche da sfamare di cui disfarsi al pù presto (sto generalizzando!). Poi che madri e balie, per millenni, abbiano raccontato alla prole le storie della buonanotte, posso pensarlo, ma le fiabe erano parte di tutta la comunità, erano la TV dei secoli scorsi (sto sempre generalizzando!).
Non credo che sia stata la crudeltà di tante fiabe a far ritenere che fossero storie per adulti. Solo nel '900 è nata l'idea di far crescere i bambini in un mondo tenerone e pastelloso. Che poi non mi pare tenero il fatto che abbiano aperto la pancia del lupo e messo pietre, o che Cenerentola fosse vessata e schiavizzata da matrigna e sorellastre, che Hansel e Gretel abbiano fatto arrosto la strega, che l'orco di Pollicino mangi carne umana.
Adesso tendiamo a edulcorare le storie e a pensare che i bambini debbano essere tenuti in un mondo ovattato e morbido.


CITAZIONE (Stu Jumbo @ 9/7/2022, 14:24) 
C'è stato sempre uno scambio, dei punti di incontro, tra culture egemoni e subalterne.

Il popolo comune poteva "incontrare" la cultura scritta (sto semplificando al massimo, fin troppo) ascoltando i cantastorie, i menestrelli, le rappresentazioni teatrali (penso al medioevo) nelle feste di paese. Poi magari rielaborandole nei secoli, modificandole chissà quante volte, mischiandole con storie già presenti

CITAZIONE (Stu Jumbo @ 9/7/2022, 14:24) 
Tuttavia, nonostante molto sia andato perduto, c'è anche molto che sappiamo delle "culture altre", religioni, sistemi di parentela, sistemi economici, e anche miti e leggende. Mi sembra davvero strano che delle fiabe se ne siano tutti dimenticati. O forse sono io, ad essere ignorante e non essermi accorto che di fiabe prodotte da culture esclusivamente orali esistono eccome? Possibilissimo.

A parere mio si tratta di mancanza di interesse da parte degli studiosi, di difficoltà nella raccolta. Ce ne saranno sicuramente di fiabe, chessò dei pigmei dell'Africa equatoriale. Semplicemente nessuno si è preso la briga di raccoglierle.
 
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view post Posted on 11/7/2022, 14:13
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Giornata di sole

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grazie di nuovo per le interessanti osservazioni!
 
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view post Posted on 11/7/2022, 15:45
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E' un piacere ^_^
 
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view post Posted on 15/7/2022, 13:57
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Macaia

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Fiaba e favola sono cose diverse
La fiaba è quella di nascita popolare, non ha morale e spesso (direi sempre) ha un qualcosa di magico.
Per farne delle antologie ci vogliono ricercatori, vedi il lavoro gigantesco di Giuseppe Pitré con le storie, fiabe, racconti della tradizione siciliana.
Evidentemente per certi popoli non ci sarà mai stato un antropologo "raccoglitore".

La favola è un racconto che di solito ha per personaggi gli animali e ha una morale finale. L'esempio più famoso è Esopo.

Cappuccetto Rosso nasce come favola, visto che Perrault l'ha scritta per l'educazione delle nobili giovinette ed era ben diversa da quella che conosciamo oggi.

Non so classificare il lavoro di Andersen, visto che è stato autore e i suoi racconti sono intrisi di morale religiosa molto nordica, rigorosissima (leggete scarpette rosse),direi più favole che fiabe anche se non riguardano principalmente animali e qualcosa di soprannaturale ci si trova.

Una vita fa, quando ero bambina, avevo un libro di favole e fiabe indiane (d'America) ed erano anche piuttosto belle. Peccato, non ho più il libro.
 
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view post Posted on 16/7/2022, 20:16
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Giornata di sole

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CITAZIONE (MariM @ 15/7/2022, 14:57) 
Per farne delle antologie ci vogliono ricercatori, vedi il lavoro gigantesco di Giuseppe Pitré con le storie, fiabe, racconti della tradizione siciliana.
Evidentemente per certi popoli non ci sarà mai stato un antropologo "raccoglitore".

La maggior parte dei "popoli altri" ha suscitato l'interesse degli antropologi, soprattutto anglofoni e francofoni, e sono stati studiati in maniera ben più approfondita dei pur splendidi studi che fece Pitrè in Sicilia e molti altri folkloristi dopo di lui. Potrebbe essere che le fiabe dei popoli del Borneo, piuttosto che di Papua o degli aborigini australiani ci siano e siano altrettanto numerose, belle e complesse come quelle europee e che sia io a non conoscerle.
Ma che non ci siano perchè non raccolte/studiate a sucfficenza questo mi sentirei di escluderlo.

Grazie per aver partecipato alla discussione con questo interessante commento.
 
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view post Posted on 16/7/2022, 22:56
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CITAZIONE
Ma che non ci siano perchè non raccolte/studiate a sucfficenza questo mi sentirei di escluderlo.

Ti quoto perché sembra che stai rispondendo a qualcuno che dice il contrario. Questo qualcuno io non lo vedo e sono confuso. È facile fraintendere. Quali sono i punti fermi?
Sei d'accordo su questi:
-Ogni popolo ha le sue storie
-Anche se non conosco le fiabe di quel popolo non vuol dire che non esistono.
-chi cerca trova.
 
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view post Posted on 19/7/2022, 21:33
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Giornata di sole

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CITAZIONE (Gamberr @ 16/7/2022, 23:56) 
-Ogni popolo ha le sue storie

Se sostituiamo "storie" con "fiabe" no, con questo punto non sono daccordo. Non ne sono al 100% sicuro, potrei ignorarne l'esistenza, ma ho la forte impressione di non sbagliarmi: tra i popoli a cultura esclusivamente orale, sono nate molte meno fiabe rispetto a quelle esistenti fra i contadini europei.
 
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